Na primavera do ano de 1973, o escritor e estudioso sobre cinema, Raymond Bellour (1939-), foi a casa de Gilles Deleuze (1925-1995) para uma entrevista em conjunto a Félix Guattari (1930-1992). Porém, ao ler essa entrevista percebemos que Bellour não realizou uma entrevista, mas sim recebeu uma grande aula particular (e agora pública) sobre o anti-Édipo, sobre a Esquizoanálise. Por que o anti-Édipo? Por que a Esquizoanálise? Quais as divergências e convergências com a Psicanálise?
Encontramos aqui uma entrevista incrível. É possível ver o excelente Guattari em prática e Deleuze um grande amigo. As conexões entre os dois é imensa. De fato, D&G é uma multidão!
A entrevista está dividida em duas partes, pois foi realizada em dois longos encontros. O link para acesso ao segundo encontro está disponível ao final desta transcrição. Também é possível encontra-la no livro Cartas e Outros textos de Gilles Deleuze, o último volume dos textos póstumos deste filósofo em edição preparada por David Lapoujade, publicado pela editora n-1 em 2018.
Raymond Bellour: Quando se lê o dossiê de imprensa de O Anti-Édipo, o impressionante é que, com exceção de artigos de psicanalistas ou de “filósofos” como Domenach, os artigos sejam extremamente favoráveis ao livro. Como funciona o livro no interior da sociedade na qual ele é escrito? Será que ele funciona como uma válvula de escape suplementar? Ou, para retomar termos de vocês, como um axioma a mais?
Gilles Deleuze: Quem começa? Primeiramente, não concordo a tal ponto quanto ao caráter aprovador dos críticos, porque nessas críticas é preciso distinguir dois tipos de artigos: aqueles dos profissionais, os psiquiatras ou psicanalistas, e aqueles dos não-profissionais, os jornalistas, os críticos. A acolhida dos profissionais não me parece de modo algum agressiva, mas também não me parece favorável. Por que não são agressivos? Não é, evidentemente, para nos dar prazer, nem por causa das qualidades do livro, mas por razões totalmente outras. É que, nas condições atuais, eles se sentem na defensiva e só podem reagir a esse gênero de livro em função dessa defensiva. Eles sentem que o que dizemos não está somente em nosso livro, é {199} alguma coisa que era ressentida, ora pressentida, ora formulada por todo tipo de pessoas. Há toda uma geração de tipos jovens que estão em análise, que são mais ou menos coagidos pela análise, que continuam a ir a ela, que tomam isso como uma droga, um hábito, um emprego do tempo e, ao mesmo tempo, eles têm o sentimento de que isso não deslancha, que há toda uma imundície psicanalítica. Eles têm suficiente resistência à psicanálise para pensar contra ela, mas, ao mesmo tempo, eles pensam contra ela em termos ainda psicanalíticos. Isso forma uma espécie de rumor prévio e totalmente independente do nosso livro. Nosso livro é que é quase uma ramificação desse protesto contra a psicanálise e não o inverso. É isso que explica que os psicanalistas e os psiquiatras estejam numa posição defensiva.
Félix Guattari: Será que posso acrescentar alguma coisa? Tomando um certo recuo, a crise que agora se manifesta é uma crise diferida. Isso porque o lacanismo em particular, uma certa releitura de Freud, devindo estruturalista ao longo do seu curso, já era uma maneira de colmatar, de mascarar uma certa falência da psicanálise.
Deleuze: Colmatar, quer dizer, rearranjar as coisas, fornecer novos conceitos, trazidos por Lacan, para que a psicanálise consiga calar os protestos.
Bellour: De acordo, mas o que me toca é que jornalistas não-profissionais, sem conexão direta com a psicanálise, tenham podido se mostrar entusiastas e dizer: a gente esperava um livro como esse… A gente sabia que essa coisa não ia bem na sociedade etc.
Guattari: Qual é sua explicação?
Bellour: Minha explicação? Pergunto-me se, para uma certa camada da sociedade, esse livro não desempenha o papel de válvula de escape.
Guattari: Por que não imaginar que os tipos de que você fala estejam talvez morrendo de rir? Eles não podem tocar a caneta, coçar o nariz, por suas mãos nos bolsos sem que de pronto o psicanalista interprete…
Deleuze: Monte de gente reclama o direito ao lapso, o direito ao ato falho…
Guattari: O direito ao não-sentido…
Deleuze: Tenho um exemplo muito bom disso. Seria preciso distinguir três coisas: os profissionais de que acabamos de falar — psiquiatras e psicanalistas –, os artigos dos jornalistas que podem ser favoráveis ou hostis, e depois o que há de {200} mais importante para Félix e para mim, é o tipo de cartas que recebemos, isto é, as cartas de pessoas que penaram cinco ou dez anos junto a um psicanalista, que riram dele verdadeiramente e que nos escrevem: o que vocês dizem não é suficiente, não é nem um quarto do que seria preciso dizer. Há um tipo que me escreveu dando um exemplo típico do que Félix acaba de citar com interpretação psicanalítica. O tipo disse à sua psicanalista que ele queria partir para a Índia com um grupo hippie, uma necessidade de fugir, e a psicanalista lhe responde de imediato: “grupo hippie é pinto grande, veja bem que é sempre seu tema da impotência”. Há toda sorte de tipos que, neste momento, têm necessidade de se levantar e bater a porta. Eles não o fazem porque estão sujeitados, e isso, o que Félix disse, é muito importante. Eles já pensam contra a psicanálise, mas ainda guardam um cachê psicanalítico. Exemplo: eles querem criticar a psicanálise no nível do dinheiro, e isso é muito importante, mas continua muito insuficiente, porque a psicanálise está plenamente preparada para receber esse gênero de crítica. Ou então eles vão criticar a psicanálise no nível do direito às pulsões parciais, à perversidade, à regressão etc. Vocês me explicam que meu desejo de ser um travesti, um pederasta, é regressivo. Pois bem, eu reclamo o direito à regressão.
Guattari: O que eles não colocam em questão é a interpretação de todo fenômeno de não-sentido.
Deleuze: Que um pederasta ou um travesti não seja regressivo em nada, que seja preciso pensar esses problemas de modo totalmente outro, creio que isso é o que nosso livro começa um pouco, mas muito imperfeitamente. É isso que faz com que ele seja um livro que não vale por si mesmo, mas que está conectado com um movimento de protesto geral.
Bellour: O que vale para os autores dos artigos, vale igualmente para os leitores e pode permitir ao livro desempenhar esse papel de válvula de segurança de que falei.
Deleuze: Essa questão, eu a compreendo assim: será que é um livro já recuperado ou não? Isso me parece um falso problema. Ser recuperado me parece ser uma coisa que, em certas condições, não depende de modo algum do livro. Há livros que não são para serem recuperados, porque eles estão imediatamente num circuito já feito, eles são dados. Não creio que os livros nunca sejam recuperados se os autores não o quiserem. {201} Nosso livro será recuperado, evidentemente, se fizermos outro livro um pouco semelhante no mesmo sentido. Ele não o será se nós ambos, Félix e eu, conseguirmos continuar nosso trabalho e fizermos alguma coisa de completamente nova relativamente ao Anti-Édipo.
Bellour: Portanto, o efeito da moda…
Deleuze: Se formos os primeiros a quebrar esse efeito, sobretudo com a ajuda de outros, então, nesse momento, seremos irrecuperáveis.
Guattari: Há também um outro problema não concernente ao efeito-livro, mas que se situa no nível de um período de tempo mais longo. É que a psicanálise é uma coisa que vai bem, como uma droga do capitalismo. Não basta dizer: isso os separa do real, da política e do resto. Afinal de contas, é uma droga como outra, que encontra sua eficácia em seu próprio campo, um tipo de degradação, no sentido de degradação energética. A menos que, por ocasião de O Anti-Édipo ou de outros movimentos, se produza um fenômeno que ponha em circulação outras formas de apoio do desejo, mais coletivas, mais ramificadas no contexto, e suas implicações políticas; e que outras formas de análises se desenvolvam, análise de grupos que ultrapassem o indivíduo nos dois sentidos, para além e aquém. Ou então aparecerão manifestações que capturarão o investimento libidinal que atualmente se perde, se encalha na análise; e aí, bem entendido, a psicanálise será atingida. Ou então nada disso acontecerá. Neste caso, tudo isso terá sido tão somente um transitório movimento de opinião, e os analistas retificarão a pontaria, darão um passo adiante ou um passo ao lado, para retomar as coisas. Por exemplo, só se distribui frivolidades nos cinemas em Paris. Não basta dizer: são frivolidades, para que as pessoas deixem de ir ao cinema. Trata-se de saber se haverá cinemas ou formas novas de atividade cinematográfica que enganchem as pessoas. {202} É todo um combate. Não está ganho só por termos feito um livro.
Deleuze: Não se vive esse livro como um livro, e as pessoas que o amam também não o vivem como um livro. Não se diz que é um livro, diz-se que é um elemento que se chama “livro” num conjunto exterior. Um livro não vale pela sua interioridade, pelas páginas que ele encerra, ele vale pela conexão com a multidão de conexões extra livro.
Bellour: Foi assim que eu o recebi. É por isso que eu quis que se falasse dele. Há livros que amo enquanto livros, mas esse eu não amei dessa maneira, eu o amei pelo efeito que ele produz, me produz.
Deleuze: Todos os nossos leitores favoráveis captaram que isso não valia como um livro. Isso não remetia o leitor às páginas interiores, mas a situações políticas, psiquiátricas, psicanalíticas exteriores. Naquele momento, como Félix acaba de dizer, a questão devém, de uma parte, a parte mais importante: como se desenvolverão essas situações exteriores e que papel se pode desempenhar aí acessoriamente; e, de outra parte — a parte menor — é saber o que faremos na próxima vez, Félix e eu, que não será semelhante ao primeiro tomo. Portanto, nada de válvula de escape.
Guattari: Nada de mensagem.
Deleuze: Nada de mensagem, nada de válvula de escape, nada de recuperação.
Bellour: Dois eixos se destacam para esta entrevista: um eixo interno. O dos conceitos postos em jogo no livro, e um eixo externo composto de um monte de questões concretas que eu me colocava fora do livro. Primeiro elemento conceitual: perguntei-me o que recobria essa noção de desejo posto como real absoluto, e sem falta. Será que o modo como vocês o fizeram funcionar não representa um nível de abstração muito grande relativamente ao modo de constituição da criança, e isso no nível mais originário, ao passo que, desde as primeiras semanas da vida da criança, percebe-se visivelmente que se coloca um certo número de elementos de falta. Como responder a isso?
Guattari: Isso é a pior abstração. Falta de quê? De vitaminas, de oxigênio? Isso é bem a mais abstrata noção que se possa imaginar! A falta-necessidade, a falta-instinto? {203}
Bellour: Tome o exemplo do seio ou da mamadeira. A partir do momento em que você tira, há uma reclamação. Que é essa reclamação? Será o desejo que aí se exprime? Será que a criança se exprime em termos de falta ou não? E isso sem remeter ao grande debate sobre a castração, mas somente a essa relação desejo-falta.
Deleuze: A questão de Raymond é muito importante, porque ele disse bem que desempenharia à vontade o papel do tolo; mas aí nós três estamos todos de acordo sobre isso: é que essa questão tem o ar simples, e que se a gente responde sim, há certamente uma falta, a criança tem necessidade do seio, ela carece de algo, nesse momento ser-nos-á impingido tudo até a castração e a falta do Bom Deus e…
Guattari: Sua questão está apodrecida. Porque, exatamente como na comunicação, já há uma entidade constituída como emissor, uma entidade constituída como receptor, e depois um truque que passa entre os dois. A partir do momento em que você parte dos três termos, você já tem toda a lógica: o pólo A que emite, o pólo B que recebe e alguma coisa transmitida de A a B. Assim que você retira um, falta aí um dos três. Isso é inevitável. É todo o sistema das multiplicidades, das intensidades como sistema de fluxo e de cortes, sistema que corta, retoma, codifica e descodifica o desejo que permite em seguida, mas somente em seguida, reconstituir esses pólos. Não há uma criança de um lado, uma mamãe de outro e depois um seio. Nada disso há nesse nível.
Deleuze: Quando dissemos que o desejo não era falta, mas produção, não queríamos dizer, evidentemente, que ele produzia seu próprio objeto. Não se quer dizer que a fome da criancinha produz e basta para produzir leite. Como todo mundo, sabemos que o desejo não produz seu objeto. O que dizemos é que a divisão objeto do desejo/pessoa distinta/sujeito desejante já implica um corte que pode vir do campo social, que pode vir também da natureza. É um corte sobre fundo de fluxos que fluem, e o desejo é, fundamentalmente, essa fluência de fluxos onde nada falta. Porém, que dois fluxos não se encontrem, por exemplo, que o fluxo de fome do bezerro e o fluxo de leite da vaca não se encontrem — isso acontece, como nós e todo mundo sabemos, no caso do bezerro que perdeu sua vaca. Mas nós dizemos que o desejo, em sua essência, são esses encontros ou não-encontros de fluxos, {204} assim como há fenômenos de desgosto, porque fluxos podem se encontrar e produzir efeitos de repulsa, ou então não se encontrar e, assim, produzir efeitos que são provados como faltas por um sujeito, e não pelo próprio fluxo, obviamente. Sabe-se muito bem que há faltas. Sabe-se mesmo que a sociedade é organizada para distribuir a falta em tal lugar, o excesso em tal outro lugar. De maneira alguma se diz que não há falta. Dizemos: os fenômenos de falta, isso não é o desejo.
Bellour: De acordo. A partir daí a mesma questão pode colocar-se num segundo nível: que importa esse desejo se ele é de tal modo fluídico, transpessoal, posto como real absoluto inapreensível, que ele falta ainda mais que a clássica falta psicanalítica, na medida em que, quanto mais pleno ele é, menos se pode acessá-lo?
Deleuze: Mas nada disso! Você fala como se os fluxos fossem imperceptíveis, mas nada disso! É que os fluxos de toda maneira, isso flui. Então, para apoiar sua ideia de falta, tomo um exemplo mais patético do que a vaca e seu bezerro: condições de seca, nas quais os animais já não encontram água e se põem a fugir, há um fluxo de seca, um fluxo de animais que fogem, há um fluxo de água ao longe, há uma busca etc. Um fluxo de seca é algo de absolutamente pleno, assim como um fluxo de animais, isso não carece de nada, é isso que existe. É isso que chamamos de real. De toda maneira, estamos nos fluxos, não somos pessoas em face de objetos. A ideia de fluxo não é um conceito, basta olhar qualquer coisa que flui, o leite, o mijo, o esperma, o dinheiro, é isso a realidade. Não se trata de dizer que isso nada muda. Ao contrário, dizemos: a vida é exatamente isso, é exatamente com isso que as pessoas vivem. Então, se elas se enchem por não saber isso, quer dizer, de estarem sempre à deriva de fluxos que lhes são os mais contrários, os mais dessecantes do mundo relativamente a elas, não é de modo algum porque a história dos fluxos nada muda, é porque elas vivem tão pouco na experiência dos fluxos que nada compreendem de coisa alguma. Elas buscam objetos, tomam-se como pessoas etc. Dizer-lhes: vocês são pequenos fluxos, e depois: cuidem-se; parece-me que de maneira alguma seja uma observação abstrata. Já é muito liberadora. Quando se vive como um fluxo em busca de outros fluxos, não se trata de falta. {205}
Guattari: Evidentemente, nem tudo é igual a tudo. A falta é importada toda vez que, na passagem de um fluxo a um outro, na mudança maquínica de um fluxo num outro, se mantenha a mesma categoria geral de existência acrescida de uma dialética, conforme um tipo de teoria do escoramento. Uma outra perspectiva consiste em dizer que em todos esses fluxos, conectados, em disjunção, em adjunção, há certos fluxos desterritorializados. Isso quer dizer que os fluxos criam entre si, não fenômenos de falta, mas tipos de deslocação que vão transportar o desejo de um fluxo a um outro. É isso que vai constituir, precisamente, a codificação dos fluxos. Dizendo de outra maneira, o movimento que transporta um ser de uma linha de fluxo a uma outra não é o resultado de alguma coisa que seria ressentida como faltando e que a levaria rumo a um fluxo substitutivo. Por exemplo, não é em razão de uma carência numa deiscência existencial, do fato da prematuridade ao nascimento, que um fluxo de amor vai se transportar rumo a fluxos de socialidade, de contato, de fala, de ruído, de calor humano que põem em jogo elementos de cadeias desterritorializadas.
Bellour: Bom, todas essas conexões, todos esses encontros etc., mas quando o sujeito se põe o problema de uma experiência de satisfação relativamente ao fluxo, isso reintroduz automaticamente o problema da falta, se lhe faltar o fluxo que lhe deve convir.
Deleuze: A isso devo responder que noções como as de satisfação, gozo são noções construídas em função de um desejo posto como falta. Falar de fluxo não é substituir um conceito por um outro, é uma outra maneira de viver o desejo. Quando alguém busca um objeto, uma pessoa que lhe “falte”, como se diz, e que ele não encontra, aí há não-satisfação, falta, decepção, tudo o que se quer. Mas quando são os fluxos que passam, e não as pessoas, os objetos, é toda uma outra maneira de viver. Em tal momento, creio que, mesmo quando não se encontra o fluxo ou os fluxos que convêm, de modo algum se vive isso sob forma de falta, Félix tem completamente razão, vive-se isso sob forma de fluxo e a partir de um outro fluxo, o fluxo de sua própria fuga a si, o fluxo de sua própria busca a si, que já não é uma falta. Quando, por exemplo, um animal sente água a dez quilômetros, não se pode dizer que ele careça de água, é preciso {206} dizer que ele é tomado por uma espécie de fluxo que o impulsiona a dirigir-se ruma à água. Suponhamos que ele não sinta esse fluxo de umidade que o guia, ele só tem a si, seus fluxos, e depois o fluxo de secura. Então, evidentemente, há dramas. Nunca dissemos que não havia dramas… Alguém que pensa e vive em termos de fluxo, creio que o que ele prova são movimentos de território, movimentos de desterritorialização, e não fenômenos de falta. De modo que, nos fluxos, o que conta não é de modo algum tal pessoa, tal objeto, tal eu {moi}. Todas essas noções devem ser refinadas; dizer “o sujeito não é a mesma coisa que o eu {moi}”, isso não nos importa. O que conta são as passagens de fluxos. Todo fluxo é como que acompanhado de algo que o faz passar, que o desvia rumo alhures quando há um obstáculo, como um fluxo de água. Mas um sujeito não é alguém que esteja diante de fluxos, ele próprio é um conjunto de fluxos. Se é como isso que se vive, o próprio fato de aprender a viver como isso, muda tudo da consciência e do inconsciente do desejo que se tem.
Guattari: Creio, entretanto, que é preciso desconfiar dessas comparações com os fluxos de água. Porque, para os fluxos desterritorializados — e todos eles o são, uns relativamente aos outros — é evidente que alguns dentre eles, por exemplo, os fluxos de quantidade abstrata, os fluxos de capitais, carecem de alguma coisa. Num momento, você tem um fluxo de dólares em alguma parte e falta de um território, de uma força de trabalho. O fluxo mais desterritorializado atrai para si a constituição de entidades produtoras, ele quer se reterritorializar em alguma parte. Finalmente, é sempre num sistema de diferenciais de fluxos que há constituição do vetor desejante.
Bellour: Eu compreendo, mas volto ao meu sentimento, que é como se não tivesse havido resposta. A gente está de tal modo em face do real absoluto que não se pode mesmo responder. A única coisa que se pode objetar eventualmente, é que tudo isso representa uma tal utopia relativamente ao que se acha, à torto ou sem razão na cabeça das pessoas, na minha por exemplo, que essa ideia de um tipo de capacidade de esposar os fluxos à medida que eles passam e sendo a gente mesmo uma série de fluxos, e que isso não possa ser ressentido no nível do sujeito — pois que, infelizmente, não se está ainda nesse nível…
Guattari: …E por um bom bocado de tempo… {207}
Bellour: … E por um bom bocado de tempo, que como a maior falta. Lendo o livro, tive mui fortemente o sentimento de me dizer: verdadeiramente, se é isso, o real, eu {moi} careço dele!
Deleuze: Sua observação não é justa, pois há muita gente que vive sob essa forma. Nem mesmo são escritores. Repreenderam-nos frequentemente por tomarmos exemplos de escritores, e é uma verdadeira sacanagem terem-nos repreendido. Um tipo como Lawrence, não é somente enquanto escritor que ele vive dessa maneira, é enquanto tipo amando o sol, enquanto tuberculoso, enquanto homem muito concreto, amando as mulheres etc. Ele vive sob essa forma de fluxo. Há muita gente, e cada vez mais, que vive sob essa forma e que o dizem muito realmente. Eles nem mesmo têm necessidade de dizê-lo, está escrito na testa deles: sujeito? eu {moi}? não conheço. Não creio que seja preciso dizer que se trata de utopia ou que o sujeito a tenha por muito tempo — ele a tem por muito tempo entre os jovens quadros, sim, mas ele não a tem por tanto tempo.
Guattari: Tomemos, por exemplo, Bloom. Os escritores são interessantes para isso, pois eles podem dizer o que os outros não estão preocupados em exprimir. Que diferença há entre a jornada de Bloom e a do cara que trabalha não importa onde? Não obstante, é uma incrível ilusão pensar que as pessoas têm uma identidade, que estão coladas a sua função profissional, pai, mãe, tudo isso… Eles são completamente errantes, desnorteados. Eles fluem. Eles fodem não se sabe o quê na cabeça, eles têm o ar fixo, tomado numa constelação, mas eles estão em adjacência relativamente a um montão de sistemas de intensidade que os percorrem. É preciso, verdadeiramente, ter uma visão intelectual completamente racionalista para acreditar que há tipos bem constituídos que se deslocam conservando sua identidade num campo. É piada tudo isso. Os tipos, são todos errantes, nômades. Trata-se de saber se essa errância gira em torno de uma estaca, como uma cabra, ou se é uma errância desejante, justamente capaz de se ajustar relativamente a pontos de fuga desejantes, desterritorializadores.
Bellour: Que no espaço ideal e real dos romances de Beckett haja essa deambulação e essa errância, que a reencontremos de um fragmento a outro de Michaux, que a jornada de Bloom em Dublin seja esse nomadismo, isso eu vejo bem, mas…
Guattari: Ele vai sacanear! Termine sua frase, você vai {208} sacanear, vá. Isso, isso, isso… Tudo isso é literatura?
Bellour: Sim, eu a direi, minha sacanagem.
Guattari: Mas o que funciona é justamente que não é literatura.
Deleuze: É sacanagem, porque isso se junta a uma crítica que nos fizeram, dizendo: ah ah, eles citam apenas obras literárias. Se as pessoas não compreendem que não é caso de literatura, que Lawrence, Artaud…
Guattari: Flaubert, A Educação sentimental, não é literatura.
Bellour: “A Educação sentimental”, se não é o mais espantoso romance construído sobre a falta, eu me deixo fuzilar! Esse rufião que, desde o início ao final do seu romance, carece de uma mulher, e depois essa mulher que, no final, sente uma tal falta daquele a quem ela falta, e que ela acaba por chamar seu banco, o banco Frédéric…
Guattari: Sim, mas nunca é isso, o que prova muito bem que ele de nada carece.
Bellour: Mas aí é jogar com as palavras.
Deleuze: Mais uma vez, não dizemos: não há falta. Dizemos: os fenômenos de falta não têm nada a ver com o desejo. Todo mundo, até agora, de Platão a Lacan, todos dizem: ah, é muito complicado, o desejo… é um problema de falta e de satisfação, compreendem… E então, de Platão a Lacan, reencontra-se a igreja.
Bellour: É certo que as coisas se passam como você disse, para um certo número de pessoas, é verdade…
Deleuze: Aí compreendido o capital, insisto muito sobre isso. O capital, isso flui, isso foge… Não falamos apenas em nome de revolucionários, não se permitiria. Mas em nome dos capitalistas, isso funciona fundo… Não se trata de pessoas, mas de fluxos, de fugas.
Bellour: Compreendo. Mas quando você vive com pessoas em torno de você, isso deve também acontecer com vocês, quanto a mim tenho terrivelmente a impressão de que as pessoas continuam a penar com um monte de problemas…
Guattari: Quem lhe disse o contrário? Mas eles não estão no campo do desejo.
Bellour: Eu gostaria de saber porque é precisamente isso que se chama desejo.{209}
Guattari: Mas, simplesmente, será que você já viu um tipo numa situação familiar, conjugal e outras, que esteja no campo do desejo? Tudo é precisamente organizado contra. Não dizemos que isso flui o tempo todo. Dizemos que quando isso não flui, você não está no campo do desejo, em todo caso. Quando isso quebra é que se passa alguma coisa e que o desejo se ramifica.
Deleuze: Por que, mais uma vez, as pessoas de que você fala aí, que não vivem sob essa forma, por que temos cada vez menos vontade de vê-las? Por que não podemos mais viver com elas? Por que se dão rupturas, quebraduras?
Bellour: Acho que isso resulta de um tipo de operação mágica de dizer: estamos fartos de viver com entidades determinadas, unificadas etc. Há outras coisas que são fluxos e ainda fluxos. Todos os fluxos são denominados desejos e tudo sobre o que se vivia antes, como o que enche o saco, não é o desejo.
Guattari: Concordemo-nos que chamar isso de falta ou chamar isso de fluxo é a mesma coisa, é a priori tão abstrato ou tão imbecil, como se queira. Mas, não obstante, há uma diferença. Quando você a denomina falta, você a localiza relativamente a todo o contexto, ao referencial fixado que a determina como falta. Ao passo que se você a define como fluxo, você não tem precisamente o contexto, não tem referente. Não são duas entidades, são duas políticas, duas filosofias. Ou você vai rumo à recentração, rumo ao referencial, do mesmo ao mesmo, ao idêntico, ao semelhante, ao análogo e toda essa bateria de cozinha. Ou você vai rumo a uma outra política. Nós dizemos: há duas políticas do desejo. Uma política fascista, paranóica, capitalista, burguesa, reterritorializadora, aquela que referencia, coordena, territorializa; e depois há uma outra que, desde que algo quebre, fuja, o investe. Já podemos partir daí.
Bellour: Absolutamente.
Guattari: A partir daí pode-se considerar que o que é fundamental, — energia desejante, o que se inscreve na história, no tempo, que remete a toda a fenomenologia do desejo real — não está do lado do desejo paranoico, mas do lado onde isso foge. E aí há uma passagem. Trata-se, num caso, do fato de se escorar, de se confinar na pessoa, no papel, na função e, no outro caso, de se meter na adjacência de um processo {210} maquínico, aí onde isso se passa, do lado da desterritorialização, o sítio onde isso flui no próprio seio do fluxo. Há, primeiramente, ajustagem fenomenológica de duas políticas e passagem de uma a outra.
Bellour: O que me toca a esse respeito é o aspecto decisório da coisa, que a palavra “política” traduz bem, aliás. Quer dizer: há duas políticas, duas opções.
Deleuze: Mas as opções são as do próprio inconsciente. Não são opções de decisão. É quando as pessoas estão fartas. Retornamos ainda à história do nosso livro. Nós de modo algum buscamos leitores. Os tipos que estão bem contentes com a psicanálise, de modo algum queremos desviá-los. Dizemos a eles: vai, vai, pequeno bezerro, vai ver seu analista. Isso é ótimo, isso lhe convém. Não podemos debochar das pessoas. Mas me parece que estamos em vaga comunicação com tipos, meninas, meninos que estão fartos. Então, se você diz: eu {moi}não estou farto de mim, do sujeito, tudo bem, dizemos a você: salve, Raymond…
Guattari: Do sujeito barrado, da falta de ser…
Deleuze: Há seguramente livros muito belos para cantar tudo isso. Não almejamos tomar o lugar de outros livros. O que almejamos é totalmente outra coisa. À força de falar, redizemos as mesmas coisas. Félix e eu buscamos aliados. É quase no nível dos pequenos anúncios underground. Suponhamos que cada vez mais pessoas estejam fartas. Não lhes propomos outra coisa, não ousaríamos isso. Temos a justa impressão de que pode haver uma espécie de eco com eles.
Bellour: Nesse sentido, Gilles, você tinha profundamente razão ao dizer: o segundo volume não será como o primeiro, porque no primeiro, fomos sobretudo levados a discutir conceito mais do que tomar partido e sistema existencial global.
Guattari: Certamente. É a culpa de Gilles isso.
Deleuze: Todas essas críticas são verdadeiras, e isso é minha culpa. Na repartição das culpas, sei as culpas de Félix quanto a esse livro, e seu bem as minhas. Todo o aspecto universitário do livro, é minha culpa. Que esse livro seja ainda universitário, é absolutamente triste. O que não impede que, sob sua aparência universitária, há alguma coisa que faz com que retornemos às questões precedentes: como você concebe ler um livro, qualquer que seja, universitário ou não? Há pessoas que leem livros não universitários, {211} por exemplo Marx ou então Henry Miller, ou então Lawrence, como se fossem livros universitários. Eles fazem teses sobre isso. Mas há duas maneiras de ler um livro: ou se busca o significado do livro e, fazendo-se um esforço suplementar, busca-se o significante. Trata-se o livro como livro. Chega-se mesmo a explicar que o fim do mundo é o livro e que Mallarmé o disse bem.
Guattari: Edmond Jabès!
Deleuze: Félix e eu, em todo caso, e um certo número de pessoas, não somos os únicos, isso em nada nos importa. Há toda uma outra maneira de ler um livro, que é, uma vez mais ainda, tratá-lo em sua conexão com o não-livro. Isso quer dizer alguma coisa de muito preciso: alguém lê um livro e não se pergunta a cada página ou a cada frase: o que é que isso quer dizer? Ele lê um livro e, na minha opinião, é assim que se lê a poesia, espontaneamente, a saber: isso passa ou isso não passa. Se isso não passa, muito bem, você deixa o livro e vai ver seu psicanalista. Não há mal nisso. Não somos contra, de maneira alguma. Se isso passa, o tipo que lê não se pergunta o que isso quer dizer, o que é esse conceito, o que significa “fluxo”, “corpo sem órgãos”, apenas isso lhe diz alguma coisa. É por isso que empregamos o termo “máquina”. É do domínio da tomada de eletricidade. A máquina que não funciona, é preciso uma outra tomada ou uma outra máquina. Bem, nosso livro é isso.