FOUCAULT: AS PALAVRAS E AS COISAS [ENTREVISTA, 1966]

Em 15 de junho de 1966 Michel FOUCAULT foi entrevistado por Pierre DUMAYET para seu livro “As palavras e as coisas”. Foucault fala de nossa cultura e de nosso saber, temas trabalhados em seu livro, sob um ângulo etnológico. Ele evoca a filosofia ainda que sua dissolução em uma série de atividades do pensamento. Explica sua ideia de homem; uma figura que se constituiu no início do século XIX, dando lugar as ciências humanas e ao humanismo… Abaixo entrevista completa, transcrita e em vídeo, traduzida e legendada por Anderson Santos

Tradução: Anderson Santos

MICHEL FOUCAULT em ENTREVISTA[1] a propósito de seu livro:  AS PALAVRAS E AS COISAS [2]

Pierre Dummayet: Na Biblioteca de Ciências Humanas da Editora Gallimard, “As palavras e as coisas” de Michel Foucault.

Sr. Michel Foucault, você realizou neste livro um trabalho de etnólogo, de etnologia de nossa própria cultura. O que tem a dizer?

Michel Foucault: Bem, eu quis que pudéssemos considerar nossa própria cultura como algo estranho a nós mesmos, como a cultura, por exemplo, dos Arapesh, dos Zunis ou dos Nambikwara, ou como a cultura chinesa, por exemplo. Com certeza, há muito tempo tentamos recuperar, seja pelo trabalho dos historiadores ou pelo trabalho dos sociólogos, buscamos recuperar como um objeto, como uma coisa que estaria à nossa frente: nossa própria cultura. Mas os historiadores estudam essencialmente os fenômenos econômicos; os sociólogos, eles estudam o quê? Eles estudam os comportamentos afetivos, os comportamentos políticos, os comportamentos sexuais. Acredito que, até o presente, jamais se considerou nosso próprio saber como um fenômeno estranho a nós mesmos. O que tentei fazer é tratar como se fosse algo que está aí diante de nós, como se fosse um fenômeno tão estranho e distante como a cultura dos Nambikwara ou dos Arapesh e todo este saber ocidental que se formou desde a era grega. É esta situação etnológica de nosso saber que tentei reconstituir.

P.D.: É um pouco como olhar-se em um espelho, como se fossemos estranhos a nós mesmos.

M.F.: Como se fossemos estranhos a nós mesmos. Há aí uma dificuldade que evidentemente é muito grande. Porque apesar de tudo, com o que podemos conhecer-nos, senão com nosso próprio conhecimento? Ou seja, são todas as nossas estruturas mentais, toda uma categoria de saber que nos permitirá conhecer a nós mesmos. E se o que queremos é conhecer precisamente esta categoria do saber, nós estamos, pois, em uma situação que obviamente é muito complexa. É necessário uma torsão de nossa razão sobre si mesma para que chegue a se recuperar como um fenômeno que lhe seria estranho. Ela tem que sair de si mesma de alguma maneira, deve ser virada como um dedo de uma luva e esse é o esforço, enfim, é o começo desse esforço que empreendi.

P.D.: Qual seria o etnólogo ideal? De qual raça, de qual nacionalidade deveria ser?

M.F.: Poderíamos dizer que um bom etnólogo de nossa própria cultura seria um chinês, um Arapesh ou Nambikwara. Só que, afinal, com que categoria, com qual esquema de pensamento, esse chinês ou Arapesh poderíamos nos conhecer, senão com os esquemas mentais que são os nossos? O que faz com que, talvez, os nossos ainda alcançariam o melhor, se pudéssemos torcer a nós mesmos e nos olharmos ao espelho. Assim, possivelmente, nós seriamos mais capazes de fazer este trabalho e executar esta etnologia de nossa própria cultura. Seguramente, poderíamos sonhar com um marciano cujo pensamento poderia reacender completamente o nosso. É este marciano que poderia, sem dúvida, conhecer-nos melhor, mas isto não é possível, posto que os marcianos, pelo que sei, não existem.

P.D.: Você ensina filosofia. Esta é uma atitude de filósofo ou é o contrário?

M.F.: É muito difícil definir o que no fundo é atualmente a filosofia. Por muito tempo, e creio que poderia dizer até Sartre…

P.D.: Sartre entendeu?

M.F.: Sartre entendeu que a filosofia era uma disciplina autônoma… eu diria, fechada em si mesma. Porém não seria assim, porque a filosofia sempre refletiu sobre os objetos culturais que tem sido proposto de alguma maneira de outros lugares. Ela refletiu sobre Deus, porque a teologia proposta é a reflexão, a ciência, e porque todo os sistemas de nossos conhecimentos lhe ofereceram este objeto. A filosofia era uma disciplina aberta, mas tinha seus próprios métodos, suas formas de raciocínio, suas deduções particulares. Parece-me que agora a filosofia está desaparecendo. Quando digo que desaparece, não quero dizer que chegamos a uma época onde finalmente todo saber se torna positivo. Mas, acredito que a filosofia se dissolve e se dissipa por toda uma série de atividades do pensamento. Portanto, é difícil dizer se são propriamente científicas ou filosóficas. Chegamos a uma época que, talvez, seja a do pensamento puro, do pensamento em ato, e afinal, uma disciplina tão abstrata e geral quanto a linguística, uma disciplina tão fundamental quanto a lógica, uma atividade como a literatura, de Joyce[3], por exemplo… Todas as suas atividades são provavelmente atividades de pensamento e ocupam o lugar da filosofia. Não que elas substituam o lugar da filosofia, mas de certa forma, elas são a própria implantação do que era outrora a filosofia.

P.D.: Qual é sua ideia acerca do Homem?

M.F.: Acredito que o homem era, senão um mal sonho, um pesadelo, ao menos é uma figura muito particular, muito determinada, historicamente situada no interior de nossa cultura.

P.D.: Você quer dizer que é uma invenção?

M.F.: O Homem é uma invenção. No século XIX e durante a primeira metade do século XX, acreditou-se que o homem era a realidade fundamental sobre a qual poderíamos nos interessar. Havia a impressão de que era a busca da verdade sobre o homem que, desde as profundezas da era grega, iluminava todas as pesquisas, talvez da ciência, certamente moral, com certeza da filosofia. Quando analisamos as coisas mais perto, podemos nos perguntar se esta ideia de que o homem, no fundo, sempre existiu e que estava lá esperando ser apoiado por uma ciência ou uma filosofia, podemos nos perguntar se essa ideia não é uma ilusão própria do século XIX. Para dizer a verdade, até o final do século XVIII, aproximadamente, até a Revolução Francesa, jamais nos importamos com o homem como tal. No entanto, é curioso que o conceito de humanismo que atribuímos ao Renascimento, seja um conceito muito recente. Abra o livro, não encontrará a palavra humanismo. Porque a palavra humanismo é uma invenção do século XIX e do fim do século XIX. Mas, na verdade, não era uma questão do homem. Antes do século XIX, pode-se dizer que o homem não existia. O que existia era um certo número problemas, formas de conhecimento e reflexão, onde se tratava de natureza, verdade, movimento, ordem, imaginação, apresentação, etc.  O homem é uma figura que se constituiu no final do século XVIII e início do séc. XIX e que deu origem ao que foi chamado e ainda é chamado de ciências humanas. O homem tem, também este novo homem, assim inventado no final do século XVIII, deu origem a todo este humanismo do qual o marxismo e o existencialismo são atualmente as testemunhas mais visíveis. Mas acredito que, paradoxalmente, o desenvolvimento das ciências humanas agora nos conduz, muito antes, ao desaparecimento do homem do que à sua apoteose. O que está acontecendo com as ciências humanas? As ciências humanas não descobrem o núcleo concreto, individual e positivo da existência humana. Pelo contrário, o que vemos, quando estudamos, por exemplo, os comportamentos estruturais da família, por exemplo, como fez Lévi-Strauus, quando estudamos os grandes mitos Indo-europeus, como fez Dumézil, ou novamente, quando estudamos precisamente a história do nosso saber, notamos que o que se descobre não é o homem na verdade, o que ele pode ter de positivo, mas, o que descobrimos, são tipos de grandes sistemas de pensamento, grandes organizações formais que são, de alguma forma, como o solo sobre o qual as individualidades históricas aparecem. O que faz com que o pensamento atual, a reflexão, se invertam completamente em relação ao que era ainda há alguns anos. Creio que vivemos atualmente a grande ruptura com o século XIX, com todo esse início do século XX.

Este corte, no fundo, o experimentamos não como recusa, nem rejeição, mas como a distância tomada em relação a Sartre. Acredito que Sartre, que é um grande filósofo, ainda é um homem do século XIX. Por que? Porque todo empreendimento de Sartre foi o de alguma maneira tornar o homem algo adequado a seu próprio significado. Todo empreendimento de Sartre consiste em querer redescobrir tudo o que há na existência humana de absolutamente autêntico. Ele queria trazer o homem de volta a si mesmo, torna-lo possuidor de significados que poderiam lhe escapar. Apesar de tudo, em uma filosofia da alienação e da alienação que é preciso superar que se situa o pensamento de Sartre. Enquanto nós, queremos fazer o contrário. Não queremos mostrar o que há de individual, de singular, o que realmente existe no homem, senão uma espécie de brilho superficial, acima, de grandes sistemas formais e o pensamento atualmente devem reconstruir estes sistemas formais nos quais flutuam de tempos em tempos, a espuma e a imagem da própria existência.

P.D.: Uma pergunta para verificar se compreendi bem, portanto, vejo mal, como uma consciência ou uma atitude política poderia surgir da sua atitude de trabalho?

M.F.: Certamente, essa é sem dúvida a questão que se coloca a todas as formas de reflexão que estão em processo de destruir um mito e que ainda não reconstruíram uma nova mitologia. Por exemplo, durante muito tempo, a filosofia mantinha com a teologia, um parentesco tal como era da função da filosofia de definir o que é moral ou que é política, se devia e se poderia deduzir da existência de Deus. Quando a filosofia, quando toda a cultura ocidental, descobriu que Deus tinha morrido, logo se disse, bem, se Deus morreu tudo é permitido, se Deus morreu, não há mais moral possível, se Deus está morto, que política devemos adotar, podemos desejar? Ora, a experiência demonstrou que nunca a reflexão moral, nunca a reflexão política, tinha sido mais viva, mais forte, mais fecunda do que a partir do momento em que soubemos que Deus estava morto.

P.D.: Porque o homem estava lá, certo?

M.F.: O Homem estava lá. E agora o homem está a ponto de desaparecer. Nos fazem a mesma pergunta que faziam aos que proclamavam a morte de Deus. Nos dizem: se o homem está morto, então, tudo é possível, ou mais exatamente, que tudo é necessário. O que a morte de Deus descobriu, essa grande ausência de um ser supremo, era o espaço da liberdade. O que agora descobre o desaparecimento do homem nesta imensa lacuna deixada pelo homem agora apagado, aquilo que se vê surgir, é a trama de uma espécie de necessidade, é a grande rede de sistemas a que pertencemos. E dizem-nos, então, tudo é necessário. Pois bem, é provável que, como no espaço de liberdade, deixado pela morte de Deus, os grandes sistemas políticos, os grandes sistemas morais, como o marxismo, como Nietzsche, como o existencialismo, pudessem surgir da mesma maneira. Acima, veremos a partir dessa trama de necessidades, que agora buscamos percorrer, veremos surgir grandes opções políticas. grandes opções morais.

P.D.: Mais frias?

M.F.: Sem dúvida, mais frias. E devo dizer que, mesmo que você não o veja surgir, porque, afinal, não podemos prejudicar o futuro, se você não vê emergir, não é muito grave. Estamos no processo, descobrimos há 50 anos, que a literatura não era mais feita para distrair, nem a música para dar imagens de sensações viscerais. Bem, eu me pergunto se, talvez, não perceberemos que o pensamento tem muito mais a fazer do que prescrever aos homens o que devem fazer. Seria muito bonito se o pensamento pudesse pensar em si mesmo, inteiramente, se o pensamento pudesse descobrir o que é inconsciente na própria espessura do que pensamos.

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NOTAS

1. Michel Foucault à propos du livre “Les mots et les choses”. Entrevista realizada em 15/06/1966 pelo jornalista Pierre Dummayet (1923 – 2011). Canal de Televisão INA. Disponível em: https://www.ina.fr/video/I05059752 . Outra referência desta entrevista se encontra em FOUCAULT, M. Entretien avec Pierre Dumayet, 1966. In: Archives Foucault, Institut Mémoires de l’Édition Contemporaine (IMEC). 
2. Les mots et les choses. Une archéologie des sciences humaines, Paris, Gallimard, 1966.
3. N.T.: James Joyce (1882-1941), foi um romancista, contista e poeta irlandês.